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Ich würde gerne wissen, ob die Angst vor dem Tod eine Hilfe oder ein Hindernis auf dem Weg ist.

Ich denke, dass sie eine Hilfe sein kann, aber das hängt davon ab, wie man auf diese Angst reagiert. Wenn man Angst vor dem Sterben hat und sich sagt: „Das Leben ist wichtig, man darf keine Zeit verlieren“, damit man im Augenblick des Sterbens nicht die verlorene Zeit bedauert, kann die Angst vor dem Tod ein guter Anreiz sein. Sie kann ein noch besserer Anreiz sein, wenn man diese Angst vertieft und näher betrachtet und sich fragt: „Wer hat letztlich Angst vor dem Sterben? Was ist dieses Ego, das Angst vor dem Sterben hat?“ Wenn man dann realisiert, dass dieses Ego keine Substanz hat, das heißt, kein Anfang und kein Ende, und dass es nie vom ganzen Universum getrennt war, begreift man, dass dieses Ego nicht geboren wurde und nicht sterben wird. In diesem Moment verwirklicht man das, was man Nirvana nennt, das Erlöschen der Angst vor dem Sterben.

Die Angst vor dem Sterben kann der Ausgangspunkt der Praxis sein, aber ihr Verschwinden kann auch das Ende der Praxis bedeuten.

Es hängt davon ab, was man aus dieser Angst macht. Wenn man Angst vor dem Sterben hat und sich sagt: „Ich muss jeden Tag von allen Freuden des Lebens profitieren!“, und allen möglichen Wunschobjekten hinterherläuft, dann schickt uns diese Antwort auf die Todesangst in eine ganz falsche Richtung, in die entgegengesetzte Richtung des Weges. Ich glaube, dass dieses Phänomen in der aktuellen Gesellschaft sehr oft vorkommt. Die meisten Menschen finden sich damit ab, dass sie den Sinn ihres Daseins nicht verstehen. Sie ignorieren die grundlegende Frage, warum wir leben, warum wir sterben, und werfen sie sich in ein zügelloses Konsumverhalten, das in eine Sackgasse führt.

Alle Emotionen, die man erlebt, nicht nur die Angst vor dem Tod, können ein Anreiz sein und gute Auswirkungen oder im Gegenteil völlig negative Auswirkungen haben. Es hängt davon ab, wie man auf diese Emotionen reagiert. Dafür braucht man, glaube ich, eine Praxis wie Zazen. Egal welche Emotion während Zazen hochkommt, auch eine Emotion wie die Angst vor dem Tod: Man kann sich nicht bewegen, man kann nichts machen. Man kann sie also nur betrachten und schauen, was da ist. Worum handelt es sich? Und sich gedulden, ohne zu reagieren. Und die Tatsache zu betrachten ohne zu reagieren, gibt einem die Zeit, tiefer zu verstehen. Im gewöhnlichen Leben ist man immer in der Reaktion. Man reagiert, ohne sich genug Zeit zu geben zu verstehen, was einem eigentlich geschieht. Ein Sesshin ist demnach eine gute Gelegenheit, sich Zeit zu geben und zu beobachten, was gerade passiert.

Ich habe versucht, mich mit meinem Tod zu konfrontieren, aber ich schaffe es nicht. Ich verstehe die Angst vor dem Tod als Antrieb zur Praxis, aber die Konfrontation mit meinem Verschwinden erzeugt in mir Panik. Meinst du, man soll sich damit konfrontieren?

Ich denke, man darf es nicht übertreiben.

Das erinnert mich an eine Geschichte aus der Zeit von Buddha Shakyamuni, in der er seinen Mönchen geraten hat, sich mit der Vorstellung des Todes zu konfrontieren. Um sich ganz konkret damit zu konfrontieren, schlug er ihnen vor, auf Friedhöfen zu praktizieren. Zu dieser Zeit hat man die Toten nicht systematisch vergraben, so dass die Mönche auf Leichname in verschiedenen Zersetzungszuständen trafen. Einige haben diesen Anblick nicht ertragen, und manche wurden dadurch dermaßen deprimiert, dass sie sich umbrachten. Daraufhin verbot Buddha diese Art von Praxis. Sie war zu extrem.

Es gibt die Unbeständigkeit und den Tod, aber es ist nicht nötig, sich von ihnen beherrschen zu lassen, vor allem weil man seinen eigenen Tod letztlich nicht betrachten kann. Das ist unmöglich, selbst wenn man es wirklich will. Solange man an den Tod denkt, lebt man. Daher kann man nie seinen eigenen Tod sehen. Es ist sogar schwierig, ihn sich vorzustellen, weil alles, was man sich vorstellen kann, das Produkt eines lebenden Wesens ist. Man kann vielleicht den Tod von jemand anderem sehen, aber nicht seinen eigenen Tod. Selbst im Moment des Sterbens, solange man noch denkt: „Ich werde sterben!“, lebt man noch. Erst im Augenblick des Todes denkt man nicht mehr. Man kann es sich nicht vorstellen, man kann es nicht denken. Man kann nur daran denken, dass man eines Tages sterben wird, aber die Wirklichkeit des Todes selbst, kann man nicht denken.

Ich sage mir, dass es wirklich das Unbekannte ist. Und weil ich das Unbekannte mag - schon als Kind hatte ich immer Entdeckergeist -, sage ich mir: „Der Tod ist interessant.“ Ins Unbekannte eintauchen. Was wird passieren? Ein neues Abenteuer. - Das ist eine Sichtweise. Aber ich denke nicht so oft daran und versuche, mich auf das Hier und Jetzt zu konzentrieren. Das ist wichtiger.

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Wir haben über das Shobogenzo Shoji von Meister Dogen gesprochen. Er warnt uns davor, in die Falle von Leben und Tod zu gehen. Wir dachten, nicht in den Dualismus zu fallen bedeutet, Leben und Tod nicht einander gegenüber zu stellen, sondern vielmehr, Leben und Tod als etwas zu betrachten, das ein Ganzes bildet.

Das ist richtig. Leben impliziert Tod. Das Kanji Sho von Shoji bedeutet zugleich Leben, aber auch Geburt. Geboren zu werden hat als automatische Konsequenz, dass man eines Tages sterben muss. Alle Wesen, die eine Geburt haben, haben einen Tod. In diesem Sinne ergänzen sich beide, so wie es keinen Tag ohne Nacht gibt, keine Nacht ohne Tag. Wenn man akzeptiert, geboren zu werden - und vom buddhistischen Standpunkt aus gesehen sind wir normalerweise für unsere Geburt verantwortlich -, impliziert das, zu akzeptieren, dass man stirbt, denn man kann nicht nur geboren werden wollen - leben und nicht sterben -, denn beide sind völlig miteinander verbunden.

Der Weg Buddhas bestand in der Suche danach, nicht zu sterben, d.h. nicht geboren zu werden, um das Leiden zu vermeiden. Die einzige Lösung dafür, nicht Unbeständigkeit, Alter und Tod erdulden zu müssen, ist nicht geboren zu werden. Wenn man geboren wird, ist es sicher, dass man altern wird, krank werden und sterben wird.

In seinem Erwachen hat Buddha das verwirklicht, was man später die Nicht-Geburt genannt hat, die Erfahrung der Nicht-Geburt. Diese Erfahrung der Nicht-Geburt ist die Erfahrung der Tatsache, dass es in Wirklichkeit kein Ego gibt, das geboren wird, kein substantielles Ego, auch wenn es Elemente gibt, Aggregatzustände, die sich vereinigen und ein Neugeborenes bilden. Wenn es ein relatives Ego gibt, d.h. man sich mit der Zeit bestimmte Verhaltensweisen aneignet, eine bestimmten Identitätsauffassung entwickelt, so liegt das bereits in der Sprache: Man gewöhnt sich an, ‚ich’, ‚mir’ zu sagen und glaubt schließlich, dass dies einem speziellen Wesen entspricht.

Die Praxis von Zazen bedeutet zu realisieren, dass es im Grunde, in Wirklichkeit, kein Ego gibt, d.h. den Zustand der Nicht-Geburt, der Nicht-Getrenntheit zu realisieren. Diesen Zustand der Nicht-Geburt, den man in Zazen erfahren kann, wenn man sich nicht mit seinen Gedanken identifiziert, mit den Ideen, die man sich über sich selbst macht, nennt Buddha Nirvana.

Das zentrale Thema des Kapitels Shoji des Shobogenzo ist nicht die Dualität von Leben und Tod, es ist die Dualität zwischen Leben und Tod, d.h. dem Samsara, einerseits und dem Nirvana andererseits, der Prozess von Samsara und von Nirvana.

Wir haben uns gefragt, ob die Antwort darauf nicht wäre, dass, wenn man im Leben ist, man ausschließlich im Leben ist, wenn man im Tod ist, man ausschließlich im Tod ist, dass man nichts anderes tun muss, als sich dem Tod zu stellen, ihn zu nehmen, wenn er kommt, ihn akzeptieren.

Ja, das ist die Art, jenseits aller Dualität zu praktizieren, eins mit der Wirklichkeit jeden Augenblicks zu werden. Das Leiden des Samsara liegt darin, dass man auf eine dualistische Funktionsweise des Geistes zentriert ist: Man hat etwas und hat Angst, es zu verlieren. Man hat etwas nicht und will es erhalten. Man lebt, aber man denkt an den Tod, hat Angst zu sterben. Man ist immer in Sorge, etwas zu verlieren, weil man zu stark anhaftet und nicht realisiert hat, dass es im Grunde nichts gibt, das man ergreifen kann, nichts, das man verlieren kann.

Das ist die absolute Wirklichkeit. Man muss gut verstehen, dass es immer zwei Ebenen des Verstehens gibt: Auf der relativen Ebene kann man natürlich etwas verlieren, jeder macht die Erfahrung von Verlust. Aber auf einer absolute Ebene gibt es keinen wirklichen Besitz, also ist auch kein Verlust möglich.

Die Unterweisung Dogens in Bezug auf den Verlust des Lebens, die wichtigste Sorge des Menschen - und das war bereits die Unterweisung Buddhas -, ist, nicht so sehr an den Tod zu denken, sondern sich vielmehr, indem man sich bewusst wird, dass man sterblich ist, auf das Leben in jedem Augenblick zu konzentrieren, jeden Augenblick des Lebens absolut zu machen.

Sich ab und zu daran zu erinnern, dass man sterblich ist, dass man sterben wird, ist stimulierend. Das ist ein bisschen wie der Kyosaku im Zazen. Das bedeutet, sich nicht zu sehr an das zu klammern, was unbeständig ist, sondern im Gegenteil das zu praktizieren, was wichtig ist, d.h. ganz jeden Augenblick in einer vollkommenen Einheit zu leben, ohne an davor, an danach, an woanders zu denken.

Aber ist das nicht eine Dualität?

Nein. Aber wenn man es erklärt, wird alles dualistisch durch die Erklärungen, zwangsläufig, weil man Worte benutzt. In der Praxis ist es kein Dualismus, es ist eine Erfahrung. Alle Zen-Meister - und Dogen ganz besonders - stellen nicht so sehr Theorien auf, sie laden dazu ein, Erfahrungen zu machen. Dogens Unterweisung ist sehr einfach: „Wenn ihr lebt, lebt vollständig. Wenn der Moment des Sterbens kommt, sterbt.“ Punkt.

In der Erfahrung gibt es keine Dualität. Aber wenn man anfängt darüber nachzudenken, wie du es machst, ist das Denken zwangsläufig dualistisch. Deshalb ist die Befreiung ausgehend vom Mentalen nicht möglich. Erklärungen zeigen lediglich eine Richtung für die Praxis.

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In der heutigen Welt gibt es Phänomene, die nicht von der Leerheit getrennt sind. In der Welt der Toten gibt es auch zahlreiche Phänomene. Ab und zu fühle ich ...

Davon weiß ich nichts. Man muss einen Toten fragen.

Im Zen sagt man immer, dass man das Leben und den Tod studiert, aber man redet sehr wenig vom Tod.

Wir studieren hier und jetzt Leben und Tod. Wir studieren nicht die Phänomene nach dem Tod. Wir studieren die Phänomene in ihrem Zusammenhang mit der Leerheit in jedem Augenblick, hier und jetzt. Dies ist die beste Vorbereitung, um mit dieser Praxis jenseits des Übergangs zum Tod fortzufahren.

Ja, genau! Die Erfahrungen, die wir genau hier machen, gelegentlich in Berührung mit dem Tod zu sein, Tote, die uns weiterhin begleiten oder uns unterweisen, gibt mir nicht den Eindruck eines Verlöschens. Der Tod scheint kein Verlöschen zu sein.

In der Tat, man sagt nicht, dass der Tod ein Verlöschen ist.

Was sagt man dann?

Der Tod ist ein Übergang, so wie jeder Augenblick ein Übergang ist. Aber wie lautet deine Frage? Was beschäftigt dich?

Ich hatte den Eindruck, vom Standpunkt des Zen aus gesehen eine falsche Vorstellung vom Tod zu haben, als Verlöschen, Leerheit.

Weder im Zen noch in einer anderen buddhistischen Schule sagt man, dass der Tod ein Verlöschen ist. In der Unterweisung Buddhas spricht man vom Auslöschen der Begierden und Illusionen, von der Auslöschung der drei Gifte, Unwissenheit, Begierde und Hass. Dieses Auslöschen nennt man Nirvana, Befreiung, Geistesfrieden hier und jetzt. Dies bedeutet nicht die Vernichtung des Lebensprozesses. Buddha war immer gegen die nihilistische These, dass es nach dem Tod nichts mehr gäbe, dass die Existenz vernichtet wäre. Der Prozess der wechselseitigen Abhängigkeit geht weiter, aber immer in der gleichen Beziehung zwischen Phänomenen und Leerheit. Denn diese sind nie getrennt. Was hier in dieser Welt wahr ist, ist in allen Welten wahr, ist das Eigentliche der Existenz. Dass man existiert bedeutet, in Beziehung, in Wechselbeziehung zu stehen und daher keine getrennte, keine eigene Existenz zu haben. Genau dies nennt man Leerheit.

Du verwechselst Leerheit mit Nichts. Das Nichts hat in der Leerheit, die von Buddha unterwiesen wurde, keine Bedeutung. Leerheit ist immer Leerheit im Zusammenhang mit etwas. Die Phänomene haben keine Substanz, so wie in einem leeren Raum keine Möbel stehen. Das heißt nicht, dass der Raum nicht existiert, sondern dass er leer ist. Es gibt in ihm keine Möbel. Die Leerheit selbst ist leer. Das heißt, sie existiert nicht aus sich selbst heraus. Die Leerheit existiert im Zusammenhang mit der Abwesenheit von etwas. Dieses abwesende Etwas wird immer angedeutet, wenn man von Leerheit spricht.

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Meine Frage bezieht sich auf den Zustand nach dem Tod. Was glaubst du, was passiert, wenn die Leute gestorben sind? Was passiert mit dem Geist?

Ich werde es dir sagen, wenn ich gestorben bin. (Gelächter) Im Augenblick weiß ich darüber nichts.

Aber es gibt verschiedene Theorien…

Das sind keine Theorien. Entweder handelt es sich um eine Erfahrung oder um eine Vorstellung. Für Buddha Shakyamuni war es eine Erfahrung. Er hat klar seine vorhergehenden Leben gesehen und klar gesehen, dass er selbst und alle Wesen aufgrund ihres Karmas wiedergeboren werden.

Nach dem Tod setzt sich also die Existenz einer Person in Form einer Wiedergeburt in einem anderen Körper fort. Aber es ist nicht genau die gleiche Person, denn der Geist hat die Periode des Todes durchschritten und auch die Periode zwischen dem Tod und einer neuen Geburt. Die neue Person, die in der Folge der vorhergehenden Person geboren wird, übernimmt das Karma der verstorbenen Person und ist dabei nicht völlig die gleiche, aber auch nicht völlig eine andere.

Nach Wahrnehmung Buddhas setzt sich die Verkettung der Ursachen und Bedingungen, der zwölf wechselseitig abhängigen Kettenglieder, fort. Es gibt eine Verkettung. Die neue Geburt wird durch das Karma bedingt. Man kann z.B. als Mensch wiedergeboren werden, und das ist das Beste, denn als Mensch kann man erwachen.

Aber selbst bei einer Wiedergeburt als Mensch kann man mit unterschiedlichen Möglichkeiten wiedergeboren werden. Diese Möglichkeiten hängen vom vergangenen Karma ab. Man kann mit einer guten Gesundheit geboren werden oder kann bereits Krankheiten haben. Der Körper kann mehr oder minder schön oder hässlich sein, man kann mehr oder minder intelligent. Man kann die Möglichkeit haben, sehr schnell die Unterweisung Buddhas kennen zu lernen oder nicht. Das hängt zum großen Teil vom vergangenen Karma ab.

Aber das vergangene Karma bedingt nicht alle unsere Handlungen. Es schafft nur die Existenz-bedingungen. Es ist wie beim Kartenspiel: Man erhält einen bestimmten Kartensatz, und dann kann jeder mit dem Kartensatz, den er empfangen hat, das Spiel spielen. Da gibt es eine gewisse Freiheit. Dieses Gesetz des Karmas, der Ursächlichkeit, bedingt nicht die ganze Existenz. Unsere Gedanken hier und jetzt sind z.B. nicht völlig durch das vergangene Karma bedingt. Es gibt auch andere Einflüsse. Also gibt es eine bestimmte Freiheit. Und diese Freiheit ist umso größer, je klarer man sieht und je bewusster man sich dessen ist, insbesondere dieser Kausalität. Dann kann man sie unter Umständen nutzen, um Ursachen zu schaffen, die gute Auswirkungen erzeugen.

Je weiter man im Verständnis voranschreitet, macht man diese positiven Handlungen nicht, um ein persönliches Verdienst zu erlangen, sondern um den andern einen Dienst zu erweisen, um mehr in der Lage zu sein, andern zu helfen. Das ist der Sinn des Lebens des Bodhisattvas: Wie diesen Körper benutzen, um allen Wesen zu helfen? Allen andern Gelübde, die man ablegt – unsere Anhaftungen, unsere Leidensursachen zu heilen, alle Unterweisungen Buddhas zu studieren, den Weg zu realisieren – liegt der tiefe Wunsch zugrunde, den anderen zu Hilfe kommen zu können.

Das ist das Beste, was in einer neuen Wiedergeburt geschehen kann. Aber man sollte keine neue Wiedergeburt erwarten. Im Zen beschäftigt man sich nicht so sehr mit der Existenz nach dem Tod. Man kümmert sich um die Existenz in jedem Augenblick hier und jetzt. In dieser Existenz hier und jetzt gibt es unablässig Geburt und Tod. Man stirbt und wird wiedergeboren – unablässig, denn unser Körper und Geist ändern sich unablässig. Wenn man das versteht, wenn man die Unbestän-digkeit vollständig versteht, hindert einen das daran, sich zu sehr an ein eigenes Ego zu klammern, und man findet einen fließenderen Geist wieder, der sich damit harmonisiert.

Wie kann man sich das chemisch-physikalisch vorstellen?

Es ist schwierig, sich das vorzustellen. Ich habe darüber mit Môhan Wijayaratna gesprochen, einem Theravada-Mönch, der den Pali-Kanon ins Französische übersetzt. Wir haben uns über die Frage unterhalten, was der materielle Träger des Bewusstseins ist, das von einer Existenz in die nächste Existenz geht. Er sagte: „Wir können dieses Wiedergeburtsbewusstsein, das in einen neuen Körper eingehen wird, nicht objektiv erfassen. Aber wir sind in der Lage, Informationen von der Erde bis zum Mars senden, einfach durch Radiowellen, die nicht sichtbar sind. Buddha hat erfahren, dass es ein Bewusstsein gibt, das über einen selbst hinaus geht und weiter reist. Das ist eine Art von Wellen. Auch das Gehirn kann Wellen erzeugen. Aber man kann es nicht völlig erklären.“

Es handelt sich bestimmt um etwas Derartiges. – Aus buddhistischer Sicht ist auf jeden Fall der Geisteszustand zum Zeitpunkt des Todes sehr wichtig. Es kann natürlich passieren, dass man bei einem Unfall stirbt oder aus dem Koma heraus stirbt. Aber soweit wie möglich sollte man bis zum Augenblick des Todes bewusst bleiben und die Gelübde der Bodhisattvas kultivieren, seine Exi-stenz und seine zukünftigen Existenzen der Hilfe für alle Wesen widmen. Das erzeugt eine günstige Wiedergeburt, in der man mehr in der Lage ist, diese Gelübde zu verwirklichen.

Buddha hat Tausende oder Millionen von Leben in der Vergangenheit verbracht und war immer von demselben Gelübde beseelt. Jemand, der den Buddhaweg durch die Praxis von Zazen versteht, wird sich letztlich bewusst, dass das der tiefste Sinn ist, den man seiner Existenz geben kann. Denn er steht im Einklang mit der Wirklichkeit. Man wird also auf eine Weise praktizieren, dass es einem gelingt, dieses Gelübde zu erfüllen.